TelewizjaRepublika.pl: Józef Piłsudski powiedział, że Polska w 1918 r. składała się z trzech połówek. Można było to zauważyć chociażby w szerokości torów, nie mówiąc już o różnicach w obyczajach i mentalności społeczeństwa. W 1989 r. byliśmy państwem jednolitym, ale mieliśmy za sobą traumatyczną przeszłość II wojny światowej i pół dekady wyniszczającego polską duszę komunizmu. Mówi się o mentalności homo sovieticus. Która sytuacja była korzystniejsza pod względem państwotwórczym?

Tomasz Sakiewicz: Jednak w 1918 r. było o tyle prościej, że żaden z ustrojów zaborców nie dotknął tak głęboko duszy, jak komunizm. Komunizm był nastawiony na zmiany świadomości człowieka, czyli doprowadzenie do takiej sytuacji, kiedy wyrzeka się on tradycyjnych wartości, podważa swój związek z narodem, a w każdym razie nie jest on najistotniejszy, przyjmuje za oczywisty dyktat obcego państwa. W czasie zaborów sytuacja była o tyle jasna, że wszyscy mieli świadomość, że zaborcy to ci, którzy nas okupują. Zresztą był taki moment, że jedni zaborcy napuszczali na nas drugich zaborców. Wykorzystywali to, pokazywali lepszych i gorszych zaborców. Świadomość narodowa, mimo że długo nie było państwa, opierała się o pewne przeczucie jeszcze z czasów I Rzeczypospolitej - bycia dumnym Polakiem. Tę dumę próbowano zabrać za czasów komunizmu i jeden z elementów na pewno wyrwano. Polski patriotyzm to był patriotyzm uniwersalny, który ogarniał też inne narody. Komunistom udało się na życzenie Moskwy, stworzyć patriotyzm jednolity, jednonarodowy, który nie ma wiele wspólnego z polska tradycją. Został zapoczątkowany za cara, ale w sposób idealny rozwinięty w czasach komunizmu.

Często do dzisiaj pojawia się dziedzictwo zaborów, to chociażby ilość torów kolejowych w poszczególnych częściach kraju, to też pewne obyczaje…

No i przede wszystkim sposób głosowania. Polacy głosują wedle granic II Rzeczypospolitej, ale widać też wpływy granic I Rzeczypospolitej. To widać nie tylko w Polsce. Proszę zobaczyć, gdzie najintensywniej wybuchały protesty przeciwko Rosjanom podczas ostatniej rewolucji na Ukrainie. One wybuchały przede wszystkim tam, gdzie była II Rzeczypospolita, a zakres objął tereny I Rzeczypospolitej. Tam nie udało się zrusyfikować, podporządkować Ukraińców. Ta tradycja I Rzeczypospolitej, tradycja wolności, rzutowała nie tylko na Polaków, ale i na inne narody, chociażby na Ukrainę właśnie. To trwały ślad mimo upływu kilkuset lat.

Jak Pan uważa, ile pokoleń musi minąć, żeby zamazać granice rozbiorowe w mentalności?

Ślady zawsze gdzieś zostaną. To nie musi mieć tylko złych konotacji. To, że pozostaną ślady kultury wiedeńskiej, cesarsko-królewskiej w postaci sentymentu do piwiarni, do pewnych potraw, to akurat może być elementem kultury polskiej. Proszę pamiętać, że kultura polska, właśnie w swojej istocie, w swoim patriotyzmie, ma ogromne zdolności uniwersalne, czyli wchłania elementy innych kultur i też wpływa na inne kultury. Ona nigdy nie była hermetyczna. Ta hermetyczność, jak wspominam, to był pomysł komunistów, a wcześniej cara.

W przedwojennej Polsce po niespełna 8 latach (lub po 5 od zakończenia działań wojennych) nastąpiła wolta polityczna. III RP zajęło to ćwierć wieku. Dlaczego tak późno?

Zamachu majowego nie można przyrównywać do dzisiejszych wydarzeń, to w ogóle o coś innego chodziło. Trzeba pamiętać, że ludzie przeciwko którym zamach zrobił Piłsudski, też się czuli patriotami. Na ogół czuli się mocno związani z Polską, tyle że mieli inne koncepcje, albo tej koncepcji brakowało, co im Piłsudski zarzucał. Natomiast dzisiejsza wolta społeczna, pokojowa rewolucja, która się dokonała po ostatnich wyborach polega na czymś innym. To jest chęć przywrócenia podstaw myślenia o narodzie i państwie w ogóle, czyli powrotu do tego, że istnieją pewne wartości, którymi Polska się rządzi, które powinny istnieć w naszym państwie. Na tym polega ta rewolucja… Skupmy się na podstawach naszego bytu, naszego istnienia. Do tej pory zajmowaliśmy się obrzeżami albo w ogóle wysadzaliśmy w powietrze to, co Polska stanowiła.

Czy możemy dzisiaj mówić o sanacji życia politycznego ?

Ta sanacja się odbywa, ale w bardzo wąskim zakresie. Rzeczywiście jest tak, że przywrócono w jakiejś mierze wolność słowa, którą rządy Platformy mocno ograniczały. Istniały oczywiście media opozycyjne, ale nie miały żadnej szansy na rozwój. Dziennikarze opozycyjni byli wyrzucani z mediów prywatnych i państwowych. Poza niewielkimi grupkami medialnymi, które stworzyliśmy, tak naprawdę nie był tej przestrzeni. Ta sanacja polega na pewnym wyrównaniu sił. Istnieje silny TVN, istnieje silna „Gazeta Wyborcza”, ale jest nasza grupa medialna, jest telewizja i radio publiczne, które jakoś równoważą tę debatę. 

A sanacja z II RP osiągnęła sukces? Czy życie polityczne w jakiś sposób się uzdrowiło?

Bardzo trudno powiedzieć. Nastąpił na świecie duży kryzys gospodarczy, który mocno uderzył też w Polskę. Pytanie, czy ten kryzys byłby większy, czy mniejszy gdyby nie rządy sanacji? Bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie. Jedno jest pewne – kraj był dużo bardziej sterowalny po zamachu majowym. Natomiast, czy nie wystąpiły inne patologie? Czy nie wystąpiłyby, gdyby nie zamach? Dzisiaj nikt nie jest w stanie jednoznacznie na to pytanie odpowiedzieć. Na pewno też generałowie Piłsudskiego popełnili dużą ilość błędów, jeżeli chodzi o przygotowanie do wojny. Aczkolwiek przecież wojny z Rosją i Niemcami i tak byśmy nie mogli wygrać. Trudno jest przesądzić, czy rzeczywiście Polska by się rozwijała lepiej, czy gorzej bez zamachu. Przyczyny zamachu jednak rozumiem.

Coraz większą rolę w życiu społecznym, szczególnie u młodego pokolenia, odgrywa patriotyzm, pewna świadomość i odpowiedzialność za ojczyznę. Czy można stwierdzić, że historia zatoczyła koło? W II RP młodzi ludzie często należeli do różnego rodzaju organizacji, związków, partii i ruchów społecznych.

Komunizm rozmontował zupełnie działalność społeczną w Polsce. O ile jeszcze po 1989 roku zaczęły funkcjonować w dużej ilości partie, chociaż kulawo wobec lobby społecznego, to istnieją i wciąż się rozwijają. Działalność społeczna jeżeli nie była animowana przez państwo, to zupełnie zanikła. Były takie fenomeny jak Rodziny Radia Maryja i Kluby Gazety Polskiej, ale w czasach III RP generalnie było tego bardzo mało, a wynikało to z głębokiej atomizacji społeczeństwa. Jednym z bardzo istotnych efektów komunizmu była właśnie atomizacja, czyli to, że ludzie nie chcą współpracować, że obawiali się siebie. To było takie napuszczanie ludzi na siebie, to miało element charakteropatii u obywateli, która nie pozwala na działania wspólne, tylko poszukiwanie konfliktu. To była bardzo istotna cecha komunizmu, która częściowo została przeniesiona do III RP, bo oczywiście np. obóz „Gazety Wyborczej” próbował animować pewne działania społeczne, ale korzystne tylko dla siebie.

Nie da się ukryć, że istniała duża linia podziału między Dmowskim a Piłsudskim. Dzisiaj często jest to marginalizowane. Jest pan redaktorem naczelnym Gazety Polskiej, tygodnika, który w sposób jasny, choćby tytułem nawiązuje do przedwojennego, piłsudczykowskiego dziennika. Wydaje się jednak, że rząd dusz wśród młodego pokolenia, zbierają środowiska odwołujące się do Romana Dmowskiego. Z czego to wynika?

Nie wydaje mi się żeby tak było. Ludzie, którzy biorą udział w Marszu Niepodległości, niekoniecznie utożsamiają się ze wszystkimi myślami Romana Dmowskiego. Dobrze, że szukają tego, co najcenniejsze w jego myślach. Natomiast nie sądzę, żeby te kilkadziesiąt tysięcy ludzi, które pojawiają się na Marszu Niepodległości, czuło się endekami. Jakby zrobić wśród nich sondaż, to nie wiem czy połowa przyznałaby się do takiej tożsamości ideowej. Natomiast linia podziału między Piłsudski a Dmowskim była zasadnicza. Dmowski uważał, że może istnieć tylko Polska narodowa, przyjął nieufność wobec innych narodów. Piłsudski zakładał, że nie ma mowy o niepodległej Polsce, jeżeli nie stworzymy wspólnego organizmu z innymi narodami, to nas Niemcy albo Rosja po prostu zjedzą. I tak się stało. Przecież II wojna światowa to był efekt braku niepodległej Ukrainy. Gdyby była niepodległa Ukraina, Rosja nie mogłaby uderzyć na Polskę, a wtedy nie wiem, czy Hitler by się zdecydował na atak na Polskę od zachodu.

 Rozmawiał: Mateusz Kosiński