Rozmawiamy przy okazji 70. rocznicy powstania państwa Izrael i 73. rocznicy powstania w warszawskim getcie. Na uroczystościach z tym związanych pojawił się Pan na zaproszenie fundacji Jonnyego Danielsa „From The Depths”. Jak z perspektywy Żydów w Izraelu i USA wyglądają stosunki polsko-żydowskie?

Widzę rozkwit. Przede wszystkim Polska jest bardzo mocnym sojusznikiem Izraela. Pracujemy wspólnie na forum ONZ oraz w Unii Europejskiej w Brukseli. Jestem poruszony, ilu Polaków zaangażowanych jest w kultywowanie pamięci. Dlatego jednocześnie z takim smutkiem obserwuję to, co dzieje się wokół nowej ustawy o IPN, która powoduje, że w tych relacjach może nastąpić regres.

Co w niej jest nie tak? Podobne przepisy obowiązują w Izraelu i dotyczą na przykład „kłamstwa oświęcimskiego”.

Cóż, oczywistością jest, że nie było żadnych „polskich obozów zagłady”. Oczywiście, że Holokaust został przygotowany i przeprowadzony przez nazistowskie Niemcy. Ale nie można kryminalizować dyskusji na temat polskiego udziału w Holokauście.

Polska nie brała w nim udziału!

Nikt nie mówi, że Polska jako naród albo że polski ruch oporu partycypował w Holokauście. Polacy stawiali zbrojny opór Niemcom, byli ofiarą. Niemcy mordowali Polaków. Stwierdzenie, że Polacy jako naród pomagali Niemcom, jest oczywiście nieprawdziwe. Ale były znaczące liczby indywidualnych zachowań, które możemy określić jako „udział w Holokauście”. Jeśli będziemy polegać na prawdzie, możemy odnowić nasze silne relacje. Co przecież nie znaczy, że ktoś obwinia cały polski naród czy neguje polski opór wobec Niemców.

Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej zakłada, że kto „wbrew faktom” przypisuje Polakom udział w zbrodniach, może zostać ukarany. Nie dotyczy to badań naukowych. Więc gdzie jest problem?

To Francuzi jako naród kolaborowali z Niemcami. Kolaborowali też Włosi i Węgrzy. Ludzie w Izraelu muszą sobie zdawać sprawę z tej niewypowiedzianej skali pomocy, której Polacy udzielili Żydom w czasie II wojny światowej, ale Polacy muszą przyjąć do wiadomości, że pewna grupa Polaków kolaborowała.

Co Pan przez to rozumie?

Podam przykład. Pogrom kielecki z 1946 r. 42 zamordowanych Żydów. Byłem w tym budynku, w którym doszło do pogromu. Człowiek z muzeum, które się tam znajduje, polski katolik, otworzył nam muzeum o godz. 22 wieczorem, byśmy mogli je zobaczyć. Niemal płakał, gdy pokazywał nam zdjęcia ofiar.

I jakie refleksje?

Jak powiadam – w Kielcach nie było Niemców. Polacy zamordowali Żydów. Czy to znaczy, że Polacy w sensie ogólnym mordowali Żydów? Że naród polski jest za to odpowiedzialny? Nie. Ale to znaczy, że byli polscy policjanci, polscy sprawcy, którzy zamordowali Żydów wracających do swoich miejsc zamieszkania.

To nie byli polscy policjanci, tylko funkcjonariusze komunistyczni.

A widzi Pan! Właśnie o to chodzi. Wielokrotnie, gdy rozmawiam z moimi niemieckimi przyjaciółmi, to słyszę od nich: „O, to nie Niemcy są odpowiedzialni za Holokaust. To robota nazistów”. Odpowiadam im – z całym szacunkiem – naziści byli Niemcami. Niemcy wybrali Hitlera…

Ale Polacy nie wybrali komunistów. Po 1945 r. byliśmy pod kolejną, sowiecką, okupacją.

OK, rozumiem. Ale musi być jakaś odpowiedzialność. Powtarzam jeszcze raz. Nie ma nic złego z narodem polskim, ale musi istnieć jakaś odpowiedzialność w narodzie. Wiedza o swoich pomyłkach, tragediach i błędach popełnianych przez członków tego narodu. Moim zdaniem wzięcie za to odpowiedzialności czyni nawet ten naród większym.

CAŁOSĆ W NAJNOWSZYM NUMERZE "GAZETY POLSKIEJ"

Nowa "Gazeta Polska" już w kioskach. Zobacz nasz spot promocyjny.#GazetaPolska https://t.co/1WJSlDKpHp

— Gazeta Polska (@GPtygodnik) 2 maja 2018