Piotr Polak: Mamy do czynienia z kolejnymi już zapowiedziami o karach finansowych w sprawie nieprzyjmowania uchodźców, więc jak to jest, że nawet Dania wycofuje się w tym momencie z przyjmowania imigrantów?

Prof. Krasnodębski: Mimo wszystko nie powinniśmy mylić tych dwóch rzeczy – imigrantów z uchodźcami, których mielibyśmy przyjąć w ramach relokacji. Sankcje, którymi nam się grozi, są za niespełnione zobowiązania, jakich podjął się rząd Ewy Kopacz w ramach tymczasowego mechanizmu relokacji. Chodzi o to, że ci, którzy starają się o azyl w Grecji czy we Włoszech, mają po części zostawać relokowani po pozostałych krajach UE, w tym w Polsce w liczbie 7 tys., na co obecny rząd się nie zgadza, podobnie jak Polski społeczeństwo.

A co z Danią?

Przypuszczam, że zastrzeżenia wobec Danii nie dotyczą zobowiązania w ramach systemu relokacji, tylko chodzi o inne formy imigracji np. tych, którzy nie przeszli procesu rejestracji w ramach programu azylowego lub tych, którzy przemieszczają się z innych krajów europejskich.

Władze Danii zaznaczyły, że będą chcieli zacieśniać, a wręcz zamykać granice przed imigrantami.

Imigracja to szersza sprawa niż relokacji zarejestrowanych w Grecji, którzy chcą wystąpić o azyl. Istnieje jednak dążenie, by mechanizm relokacji uchodźców zamienić w stały element polityki UE. Wiemy także, że prawo azylowe jest używane do droga do masowej imigracji. Azyl był kiedyś prawem jednostkowym, zaś obecne prawo jest obecnie niedostosowane do obecnych czasów i daje możliwość korzystania z niego, powołując się na konwencje między narodowe, prawa człowieka, w tym właśnie do prawa do azylu.

Kim są migranci, jak się dostają na teren Unii Europejskiej?

Afrykańczycy, ludzie z Bliskiego Wschodu, z Azji, którzy chcą się dostać do Europy. Część z nich jest rzeczywiście uchodźcami z krajów ogarniętych wojną. 75% uchodźców z tych krajów azyl dostaje, nawet jeśli uciekają np. służbą wojskową. W większości mamy z migrantami zarobkowymi. Bardzo często trudno jest odróżnić motywy.

Mariusz Błaszczak mówi, że „gorsza dla Polski jest relokacja uchodźców niż kary Komisji Europejskiej”. Podziela Pan taką opinię?

Tymczasowy mechanizm relokacji może być tylko początkiem stałego mechanizmu, będzie to otwarciem furtki do Polski, którą napłynie fala imigrantów – z wszystkimi tego konsekwencjami. Myślę, że tak należy odczytywać słowa ministra Błaszczaka.

Jaki wpływ na Europę ma przyjmowanie uchodźców?

Z jednej strony są siły polityczne, które uważają, że Europa ma prawny i moralny obowiązek przyjęcia tych ludzi i bagatelizują obawy krajów Europy środkowej i wschodniej. Sądzą, że trzymamy się przestarzałego modelu społeczeństwa, który można określić jako homogeniczny, nacjonalistyczny, zamknięty. Wzorem powinny być dla nas kraje zachodnie, które stały się wielokulturowe i wieloreligijne, z licznym udziałem muzułmanów. Z oburzeniem odrzuca się tezę, że to ten model prowadzi do konfliktów i terroryzmu. Jednak obecnie znaczna część Europejczyków żyjących w takich społeczeństwach nie podziela już zdania elit i zaczyna kontestować politykę wielokulturowości i otwarcia na imigrację z innych kręgów cywilizacyjnych. Coraz mocniej krytykują oni UE ze względu politykę mieszania kultur i braku ochrony granic.

Polska, Dania Węgry, kto jeszcze jest przeciwny temu co się obecnie dzieje?

W każdym kraju europejskim są ludzie, którzy sprzeciwiają się masowej imigracji, skądinąd także wewnątrz europejskiej. Tam, gdzie rządzi prawica, nawet jako partner koalicyjny, rządy stawiają opór polityce UE i Berlina, czasami jest to opór ukryty – w przypadku państw słabych, a tych jest w UE coraz więcej. Musimy także pamiętać, że gdyby Polska nie była członkiem UE, nie mielibyśmy żadnego problemu z islamskimi uchodźcami i imigrantami. To koszt członkostwa w UE. Dobrze, żeby Polacy zdawali sobie z tego sprawę.

A co z Niemcami i Angelą Merkel – która – można powiedzieć „otworzyła drzwi” migrantom?

Niemcy dawno już porzuciły politykę gościnności. Zbliżają się w Niemczech wybory. W 2015 roku Angela Merkel zapraszała uchodźców, budując pozycję Niemiec jako „sumienia Europy”i kraju, który w związku tym może wywierać presję na innych. Teraz przekonuje Niemców, że dba o ich bezpieczeństwo, że chroni nie tylko swój kraj, ale i całą Unię.

Czyli upiekła dwie pieczenie na jednym ogniu?

Tak. Wykorzystała jedną sprawę dla osiągnięcia dwóch celów politycznych. Pokazała światu Niemcy jako kraj niezwykle humanitarny i otwarty, zwiększając „miękką siłę” Niemiec oraz ich możliwości narzucania polityki relokacji innym krajom europejskimi, a drugiej fazie zaczęła realizować politykę restrykcji, kontroli, zamykania granic, pozostawiając przy tym Turcji najczarniejszą robotę do wykonania. W jakim sensie więc rozwiązała kryzys – i ma duże szanse pokonać Martina Schulza w jesiennych wyborach.

Rozwiązała, choć sama go wywołała – interesujące?

Robi wiele dla utrzymania pozycji Niemiec w Europie, który uchodzi teraz jako kraj wzorcowy liberalnej demokracji. Niemcy w swoim nowym mesjanizmie mogą się obecnie domagać od innych przestrzegania „wartości europejskich”, wzywać do solidarności i wywierać silny nacisk na Polskę czy Węgry, mając za sobą opinię zbawiciela uchodźców i ofiar wojny. Oczywiście nie wszyscy Niemcy zapomnieli, co się działo w roku 2015 i jakieś tragiczne wydarzenie mogłyby zachwiać równowagę polityczną w Niemczech.

‘Naciskanie’ na przestrzeganie wartości, które prowadzi do zmiany tożsamości?

O tym się nie mówi głośno w instytucjach unijnych i w Berlinie, ale osłabianie tożsamości narodowych widziane jest jako proces pozytywny, bo scala i ujednolica narody europejskie w jeden przyszły „naród europejski”. Szczególnie korzystne byłoby np. w krajach Europy Środkowo-Wschodniej zdaniem euroentuzjastów zbyt homogenicznych i „nacjonalistycznych”.

Dziękuję za rozmowę.

Krasnodębski: Dziękuję, pozdrawiam.