Panie Ministrze, rozmawiamy 23 sierpnia, w kolejną rocznicę podpisania Paktu Ribbentrop–Mołotow. Można odnieść wrażenie, że w pewnych dziedzinach obowiązuje on do dzisiaj...

Nie, Pakt Ribbentrop–Mołotow nie obowiązuje do dzisiaj. Natomiast sytuacja geopolityczna Polski jest od wielu pokoleń niezmienna. Znajdujemy się pomiędzy Rosją i Niemcami. Interesy polskiego państwa są bardzo często sprzeczne z interesami naszych sąsiadów. I jeżeli dochodzi do sytuacji, w której nasi sąsiedzi porozumiewają się wbrew polskiemu interesowi, to wtedy mamy rozbiory Rzeczypospolitej albo Pakt Ribbentrop–Mołotow. W tym sensie struktura sytuacji jest trwała dlatego, że ani państwo rosyjskie i rosyjski naród nie mają zamiaru zniknąć, ani państwo niemieckie, pomimo dwóch porażek w wojnach światowych, nie zanika, a wprost przeciwnie – jest najsilniejsze w Europie. I w tej sytuacji musimy bardzo precyzyjnie określać polskie interesy narodowe i warunki konieczne dla rozwoju polskiego państwa i bezpieczeństwa narodowego. Ta rocznica nam o tym przypomina.

Jak w tym kontekście rozumieć współpracę energetyczną niemiecko-rosyjską?

Ta współpraca rosyjsko-niemiecka, której wyrazem są gazociągi pod Bałtykiem: jeden zbudowany, a drugi projektowany – bezpośrednio łączące Rosję z Niemcami – jest w pewnym sensie współpracą strukturalną i w dużym stopniu jest realizacją propozycji publicznie zgłoszonej przez Władimira Putina 1 września 2009 r. na Westerplatte. W rocznicę wybuchu II wojny światowej doszło tam do spotkania kanclerz Merkel i Władimira Putina. Zwracając się do kanclerz Niemiec, Putin sformułował propozycję. Doceniając wcześniejszą rolę osi Berlin–Paryż dla stworzenia wspólnot europejskich i Unii Europejskiej, zaproponował on nową oś: Berlin–Moskwa, która byłaby linią współpracy nakreślającą drogę rozwoju dla Europy na kolejne dziesięciolecia. I w ramach tej propozycji było oczywiste, że to, co Rosja może i chce zaoferować Niemcom, to dostęp do surowców energetycznych, w zamian za co oczekuje transferu najnowszych niemieckich technologii dla swojej gospodarki. Ta propozycja spotkała się z ripostą ze strony gospodarza uroczystości, śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Ale można chyba zakładać, że to zrozumienie politycznych i gospodarczych uwarunkowań, pewnej wspólnoty interesów między Berlinem a Moskwą, ma miejsce i się realizuje. W tym sensie wymaga to od nas w Polsce bacznej uwagi, a czasem realnego i oczywistego sprzeciwu. Magistrala gazowa bezpośrednio łącząca Rosję z Niemcami jest wbrew polskim interesom. Nie dlatego, że my sobie nie damy rady gospodarczo, ale dlatego, że to jest z jednej strony realizacja wspólnej strategii rosyjsko-niemieckiej, a z drugiej – to jest realizacja rosyjskiej strategii, która została sformułowana ponad 25 lat temu. Rosjanie powiedzieli, że w ich strefie wpływów rosyjskie czołgi zostaną zastąpione rosyjskimi ropociągami i gazociągami. I ta dominacja, jeżeli chodzi o dostawy surowców energetycznych do środkowej Europy, jest przez Moskwę utrzymywana. Współpraca rosyjsko-niemiecka, którą w tej chwili obserwujemy, zmierza do ugruntowania dominacji rosyjskiego Gazpromu, który jest oczywiście narzędziem rosyjskiej polityki w regionie środkowoeuropejskim, także w Polsce i wokół Polski. To jest strategiczna konkurencja dla nas, z którą musimy sobie poradzić, otwierając niezależne od decyzji w Moskwie czy Berlinie drogi dostaw gazu ziemnego.

Jak na tę współpracę reagują organa UE, głoszące hasła „solidarności energetycznej”?

Porozumienie rosyjsko-niemieckie jest w praktyce akceptowane przez Komisję Europejską. Także rząd niemiecki udaje, że budowa gazociągu Nord Stream 2 to czysto biznesowe przedsięwzięcie i popierając tę inwestycję, łamie europejską solidarność. Mamy w tej chwili ciekawą sytuację, gdyż toczy się rozmowa w ramach UE na temat instrukcji negocjacyjnej dla KE, która ma podjąć negocjacje z Rosją i ustalić kształt umowy międzyrządowej regulującej status prawny infrastruktury przesyłowej pod Bałtykiem. Ten gazociąg, który miałby być zbudowany, w oczywisty sposób powinien być zgodny z przepisami takimi, jakim podlegają wszystkie inne gazociągi znajdujące się na terenie UE. Wywołano sztuczną kontrowersję, sprowadzającą się do tego, że dno morza może nie być traktowane jak terytorium UE. Tak się składa, że wody terytorialne i obszary ekonomiczne państw leżących nad Bałtykiem w pełni pokrywają obszar Morza Bałtyckiego. I nie ma tam wolnej przestrzeni, która byłaby „wodami międzynarodowymi”.

W rezultacie jedynie niewielki odcinek biegnący nad lądem miałby być poddany unijnym regulacjom prawnym?

Tak. To ma swoje konsekwencje. Polski rząd stoi na stanowisku, że całość tego gazociągu musi być poddana rygorom trzeciego pakietu energetycznego. Mandat, czyli instrukcja negocjacyjna, nie jest jeszcze zatwierdzona, a ostateczną decyzję podejmie Rada UE lub Rada Europejska. Rzeczywiście, rocznica zawarcia paktu Ribbentrop–Mołotow wydaje się być dobrą okazją, żeby rozważać tę kwestię.

Jak na możliwość rzeczywistego powstania gazociągu Nord Stream II wpływają najnowsze sankcje ekonomiczne uchwalone niedawno przez Stany Zjednoczone?

Najpierw warto uściślić to, co w Polsce i Europie mówi się na temat amerykańskich sankcji. Otóż ustawa, która została podpisana przez prezydenta Donalda Trumpa, daje wyłącznie możliwość nałożenia sankcji. To nie jest ustawa nakładająca sankcje, lecz jedynie upoważniająca prezydenta Stanów Zjednoczonych do nałożenia takich sankcji. Równocześnie w trakcie jej procedowania w Waszyngtonie, Unia Europejska wystąpiła z żądaniem, aby te sankcje, jeśli miałyby być nakładane, były konsultowane z UE. Zaniepokojone sankcjami są przede wszystkim firmy, w szczególności niemieckie, zaangażowane w przedsięwzięcia gospodarcze z podmiotami rosyjskimi lub na terenie Federacji Rosyjskiej. Ciekawe, że to właśnie te firmy najgłośniej protestują, a nie Federacja Rosyjska. W Komisji Europejskiej pojawiły się pomysły, żeby UE wystąpiła z kontrsankcjami wobec przedsiębiorstw amerykańskich. Mamy do czynienia z problemem, który ma istotne znaczenia dla tak przecież potrzebnej dla bezpieczeństwa Europy – i oczywiście Polski – współpracy transatlantyckiej. Działania niektórych Europejczyków w interesie Moskwy tej współpracy szkodzą.

Jaką rolę miałby pełnić planowany gazociąg OPAL?

Obecnie istniejący gazociąg Nord Stream I ma możliwość przesyłu 55 mld m³ gazu rocznie. Gazociąg Nord Stream II dodałby do tego następne 55 mld m³ gazu rocznie. Czyli łącznie 110 mld m³ gazu rocznie. O ile gaz z Nord Stream I jest dostarczany do odbiorców w Niemczech i dalej w Europie, o tyle gaz, który ma popłynąć przez Nord Stream II, ma być przeznaczony dla Środkowej i Południowej Europy, zamknąć od zachodniej strony obszar zdominowany dostawami rosyjskimi. Taką domykającą funkcję ma pełnić gazociąg OPAL, który łączy Greifswald z granicą czeską wzdłuż polskiej granicy. Z tego powodu gazociąg OPAL musi być traktowany jako integralna, lądowa część projektu Nord Stream. Dlatego toczy się spór, którego sedno sprowadza się do odpowiedzi na pytanie: czy gazociąg OPAL ma być faktycznie w całości w dyspozycji rosyjskiego Gazpromu i za zgodą KE zostanie wyłączony z ogólnych rozwiązań prawnych obowiązujących w UE. Ta kwestia stanowi także przedmiot skargi, jaką złożył rząd Polski do Trybunału Europejskiego na działalność KE. Warto zaznaczyć, że KE w tym sporze jest wspomagana przez Gazprom.

Drugą częścią polskich działań, tak jak ja je rozumiem, jest pozyskanie własnych źródeł gazu i integracja krajów Trójmorza?

Mamy pozytywny plan, który sprowadza się do kilku elementów. Po pierwsze, mamy w tej chwili funkcjonujący w sposób praktyczny i ciągły gazoport w Świnoujściu. Podjęta została decyzja o jego rozbudowie, co zwiększy jego przepustowość o 50 proc., czyli z 5 do 7,5 mld m³ gazu rocznie. Drugi element to połączenie polskiego systemu przesyłowego gazu pod Bałtykiem, przez Danię, z norweskim szelfem, czyli tzw. Baltic Pipe. Na szelfie norweskim obecny jest polski PGNiG, który eksploatuje tam należące do siebie pola naftowe i gazowe. Obecnie gaz ten sprzedawany jest na rynku europejskim, ale po zbudowaniu magistrali przesyłowej z Norwegii do Polski będzie sprowadzany do Polski. Przepustowość tego gazociągu wyniesie 10 mld m³ gazu, co oznacza, że w chwili ukończenia – czyli w 2022 r. – będziemy sprowadzać do Polski z północy 16–18 mld m³ gazu. W Polsce dzisiaj zużywamy 16 mld m³ gazu, z czego około 4 mld m³ to jest własna produkcja. Kolejny element naszej strategii to połączenie się z systemami gazowymi naszych sąsiadów. Budujemy gazociąg, który połączy nas z Litwą, mamy zaprojektowane gazociągi ze Słowacją, Ukrainą i Czechami. Te połączenia pozwolą nam na eksport gazu do tych krajów sąsiednich, a nawet dalej, oraz na współpracę, która umożliwi przełamanie dominacji rosyjskiej. W Chorwacji projektowany jest terminal LNG na wyspie Krk. Terminale w Świnoujściu i na wyspie Krk będą połączone linią przesyłową. W ten sposób będzie można zaopatrywać środek Europy zarówno ze Świnoujścia, jak i z Krk. Węgry są w tej chwili połączone interkonektorem ze Słowacją. Kiedy my wybudujemy połączenie ze Słowacją, będziemy mieć połączenie z Węgrami, które leżą w środku regionu Trójmorza i obecnie praktycznie są uzależnione w 100 proc. od rosyjskich dostaw. To może zresztą tłumaczyć wiele posunięć węgierskiej polityki zagranicznej.

Viktor Orbán nie ma alternatywy.

Tak, a gospodarka węgierska jest w dużo większym stopniu uzależniona od gazu niż polska.

Wielu analityków przewiduje, że w perspektywie kilku lat gaz amerykański będzie taniał i będzie o wiele bardziej konkurencyjny od rosyjskiego. Co oznaczały słowa prezydenta Trumpa: „Kiedy będziecie mieli kłopoty z gazem, to zadzwońcie do mnie”?

Podczas wizyty prezydenta Donalda Trumpa w Warszawie i spotkania przywódców krajów Trójmorza szczególnie dużo uwagi poświęcono kwestiom energetycznym i możliwości dostaw skroplonego gazu ze Stanów Zjednoczonych do Europy. Dzięki sukcesowi eksploatacji łupkowych złóż Amerykanie z importera stali się eksporterem gazu. Terminale, które na wschodnim wybrzeżu USA były zbudowane do przyjmowania gazu skroplonego, są obecnie przestawiane na terminale eksportowe. Do naszego gazoportu w Świnoujściu przypłynął pierwszy transport amerykańskiego LNG. Perspektywy współpracy pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Polską, a szerzej – pomiędzy firmami amerykańskimi a europejskimi odbiorcami – wydają się nader obiecujące. To jest możliwe do zrobienia! Amerykanie zapowiedzieli udzielenie koncesji eksportowych na 180 mld m³ gazu rocznie. Zapewne zupełnie przypadkowo tak się składa, że Gazprom eksportuje do Europy około 170 mld m³ gazu rocznie. Równocześnie szereg terminali gazowych w Europie Zachodniej jest wykorzystywanych tylko w niewielkim stopniu. Ta wolna przepustowość terminali europejskich, mogących przyjąć skroplony gaz, wynosi sto kilkadziesiąt mld m3 gazu rocznie. Jak widać już choćby z pobieżnego przytoczenia cyfr, potencjał jest obiecujący. Czy ten potencjał zostanie wykorzystany, zależy nie tylko od relacji gospodarczych. Decydujący będzie aspekt polityczny. Wspomnieliśmy o amerykańskich sankcjach wobec europejskich firm współpracujących z Rosją. Współpraca transatlantycka, szczególnie w perspektywie współpracy obronnej w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego, ale również w zakresie współpracy energetycznej, stanowi czynnik decydujący. Bezpieczeństwo Polski i bezpieczeństwo Europy jest nie tylko kwestią bezpieczeństwa militarnego, lecz dotyczy w równym stopniu bezpieczeństwa dostaw energii i surowców energetycznych.

Nie istnieje przecież bezpieczeństwo częściowe.

Bezpieczeństwo energetyczne jest elementem bezpieczeństwa jako takiego. Aby móc bezpiecznie się rozwijać i żyć, narody i państwa europejskie muszą mieć zdolność do obrony w sensie militarnym, ale również możliwość bezpiecznych, ciągłych dostaw surowców energetycznych. W tej chwili wydaje się to być już oczywiste. Mówię „w tej chwili”, bo jeszcze około 10 lat temu kwestie dostaw energii i surowców energetycznych wielu polityków Europy Zachodniej traktowało odrębnie wobec twardego bezpieczeństwa militarnego. Teraz jest tak, że o bezpieczeństwie energetycznym mówi się jako o elemencie bezpieczeństwa ogólnego.